Afrikaleidoskop meets ARTE | Discussion: Looted art in Benin City
Abstract
- Abstract
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The film program "AfriKaleidoscope" enters a new round. In cooperation with @ARTEde, the European culture channel the Cluster of Excellence "Africa Multiple" presents a series of films that focus on various important topics of the African continent.
The first film is "Looted Art in Benin City," from the current series "Africa's New Museums" produced by ARTE. It was shwon in May 2023, at @kunst-undkulturhausneunein8931 in Bayreuth. The film by Jean-Alexander "Sacha" Ntivyihabwa is dedicated to the equally famous and controversial Benin Bronzes, the most important art treasure of the Edo, which were looted by the British army from the palace of the ruler of the Kingdom of Benin in today's Nigeria in the late 19th century and sold off to museums in the global North, including Hamburg.
After the film presentation, the filmmaker engaged in a discussion with the audience and scholars from the University of Bayreuth on the topic of restitution of art objects. Jean-Alexander "Sacha" Ntivyihabwa, born in 1964, is a studied Africanist, historian and passionate music and culture freak. Sacha Ntivyihabwa lives out his enthusiasm for TV making as managing partner of Signed Media, which is represented with its programs in the most important TV markets worldwide. In addition, Ntivyihabwa is also the founder of the anti-racist media watch association the "Brown Mob" and serves as an advisor to the association "Schotstek - scholarships for people with a migration background. He incorporates his intercultural experience and expertise into his TV programs and shares it as a speaker and lecturer at foundations and universities.
The discussion was moderated by Prof. Dr. Ute Fendler, Chair of Romance Literary Studies and Comparative Literature with a special focus on Africa, and Dr. Cassandra Mark-Thiessen, historian and Junior Research Group Leader in the Cluster of Excellence.
Origins & context
- Title
- Afrikaleidoskop meets ARTE | Discussion: Looted art in Benin City
- Language
- German
- Date
- June 6, 2023
Identifiers & sources
Full text
- Transcript
- ja guten Abend mein Name ist Ute Fendler ich darf sie heute Abend im Namen vom Exzellenzcluster Africa maltiple und auch im Namen von ARTE begrüßen wir werden einen Film zeigen aus der Reihe neue Museen in Afrika dieser hier über Benin City wir haben auch die Freude im Anschluss dann den Regisseur begrüßen zu können der schon hier sitzt und werde ich nachher noch mal vorstellen und die Kollegin Frau Kassandra Markisen werde ich auch noch vorstellen die im Anschluss dann die Diskussion an den Film anschließen werden und dann ist natürlich auch Zeit und Raum für Diskussionen für Fragen aber zunächst erstmal den Film dann wir genügend Stoff haben um darüber zu diskutieren und ich wünsche Ihnen eine schöne Projektion vielen Dank [Applaus] guten Abend dann darf ich zunächst den Regisseur auf die Bühne bitten Alexander Sascha TV ist afrikanist Historiker aber auch Musik und Kulturschaffender er macht Fernsehen er produziert Filme macht Filme ist aber auch Gründer des antirassistischen mediawatch Vereins der braune Mob und Beirat das Vereins Stadt schutzsteak gut zu wissen Stipendium für Menschen mit Migrationshintergrund also ein extrem breites Feld an Aktivitäten und ein sehr beeindruckender Film vielen Dank dass Sie heute Abend bei uns sind vielleicht dürfen danke schön und dann möchte ich gerne meine Kollegin Dr Kassandra mag Thiesen auf die Bühne bitten Sie Historikerin und die leiterung Leiterin der Nachwuchsforschergruppe und auch da muss ich noch mal eben auf meinen Zettel gucken weil ich immer neue Titel erfinde wenn ich nicht auf meinen Zettel schaue African knows and the History publication public Action im Exzellenzcluster Africa martible und ja die Bühne ist eure für einen interessante Diskussion und anschließend können wir natürlich auch öffnen für Fragen und Kommentare wenn das dann der Fall sein sollte dann möchte ich die Bitte Mikrofon bitten Umfragen zu stellen dann übergebe ich jetzt mal das Mikro okay hallo erstmal vielen herzlichen Dank für diesen tollen Beitrag für diese erfrischende Perspektive natürlich an dieser restitutionsdebatte diesmal ganz außer sich richtig oft fehlt bei der Auseinandersetzung ich wollte mit einer ersten Frage beginnen zu ihrer Arbeit als filmeproduzent die designt Media scheint ja scheint sich ja eher mit Musik befasst zu haben in der Vergangenheit wie kam sie dazu jetzt ein Dokumentarfilm zu den Berliner zu produzieren gute Frage ich glaube am Ende jetzt mache ich meinen Beruf ja schon seit über 20 Jahren kommt man wieder so ein bisschen zurück zu seinen Anfängen und vor 20 Jahren hätte man so einen Film mir gar nicht machen können vor 20 Jahren sag ich mal gab es in Afrika diese Museum zu bewegen noch gar nicht also ich glaube die ganze Idee die man in dem Film sieht das ist ja eigentlich so eine hat ja jetzt so einen Momentum eigentlich bei allen drei Filmen sowohl im Sinne egal da geht's vielleicht für alle Leute das nicht wissen um eine bestehendes Museum was sind französische Sammlung der endographische Sammlung in illegal die jetzt endkolonialisiert wird dann geht's um mein Museum und Südafrika sehr beeindruckendes Gebäude ist eigentlich Museum für moderne Kunst von einem deutschen Investor für den Puma Gründer gebaut worden das ist in den zweiten Film der dritte Film da gibt's natürlich jetzt um diese Venen Residence Debatte genau und ähm ich würde sagen bei mir ging es natürlich immer schon um die Musik und Musik war wahrscheinlich auch oder viel Debatten lassen sich auch eine Musik darstellen so würde ich immer anders formulieren jede Zeit hat ihre Musik und deswegen ist auch Musik ich bin noch nicht das erste Mal hier in Bayreuth auch den Markus erkennt ihr beide kennen uns aus einem ganz anderen Zusammenhang nämlich eher aus einem klassischen musikkontext also auch sowas machen wir also was wird in meinem breiten Spektrum und ja deswegen würde ich sagen passt auch so Museums Thema ich wunderbar in das Spektrum unserer Firma genau wir beschäftigt uns mit Kunst mit Kultur mit Medien vor allem auch mit schwarzen Tee mit blackness und deswegen egal ob Musik oder Museum das sind Themen die zu seinem Media passen genau was der Film natürlich sehr schön darstellt ist dieser lange oder relativ lange Geschichte um diese Diskussion um das Situation die im Falle von Nigeria schon 1935 begangen also vor fast 90 Jahren quasi wie kommt es dass so weniger von uns diesen Aspekt der deutschen afrikanischen Beziehung kennen ja das ist natürlich eine gute Frage vielleicht kann man das so beantworten also zum Beispiel die Ausstellung die wir am Anfang gesehen haben Hamburg Museum indem ich auch im Leben vereinologie studiert habe auch da schloss sich eigentlich wieder der Kreis das Museum ist ja auch jetzt umbenannt worden ähm kolonialisiert worden und die Frage noch mal ganz kurz also genau also wieso ist dieses Geschichte eigentlich so unbekannt noch die warum ist die Geschichte ja weil natürlich von der Idee her genau diese ganzen Objekte die jetzt im Dezember 21 dieser restitutions Event in Hamburg da sind die Objekte die in Hamburg gelagert wurden oder ja man muss wirklich sagen gelagert wurden im Hamburger Museum im Museum für Kunst und Gewerbe zum ersten Mal überhaupt nur ausgestellt worden also man hat diese Objekte ja nicht nur ausgestellt was stolz drauf und will die jetzt behalten nein man hat die ja versteckt jetzt werden sie kurz bevor sie zurückgebaut ausgestellt das heißt dieses ganze Konvolut an wenigen Branchen ist eigentlich eine Raubkunst die auch in den Museum eigentlich mit schambehaftet ist mit mit mit dem Makel dass man sich eigentlich gar nicht wirklich ausstellen kann dann hätte man sie ausgestellt das würde ich auch eben von der peuge erzählt seit 1935 gibt es vom Hof von oben vom Ober und auch von den nigerianischen Behörden natürlich massive restitutionsförderung ganz wichtiger Historiker in Nigeria der das in den 70er Jahren massiv forciert hat diese Leute wurden ausgebremst diese Leute wurden verlacht man muss es eigentlich so sagen wie es ist und auch die ganze Diplomatie zwischen Nigeria und Deutschland wenn man rückblickend betrachtet dann ist das natürlich ein [Musik] eine Diplomatie die nicht auf Augenhöhe stattgefunden hat und in dem Zusammenhang würde vielleicht mal auf die Benedikt savoir und ihr letztes Buch verweisen es gibt natürlich eine Menge deutscher Behörden die auch aus dem Geist der deutschen Geschichte gewachsen sind und da ist es gerade auch im deutschen Museumswesen nicht immer gewünscht wirklich auf Augenhöhe mit Länder wie Nigeria zu agieren und ich glaube das hat auch den Prozess der letzten Jahre bestimmt dann wenn man so sieht der Film ist ja noch vor einem Jahr entstanden diese Schlacht ist ja glaube ich vor zwei Tagen jetzt entschieden worden es ist ja so dass der der Gouverneur vom Elo state der großes Museum geplant hat mit deutscher Hilfe mit deutschen Kulturbehörden am Ende nicht wirklich gesehen hat was da unten passiert welche Rolle der Ober noch heute hat wie am Ende ein Land wie Nigeria auch aufgebaut ist das natürlich ein Land mit vielen Interessen ist und mit vielen einzelnen Herrschern und mit vielen Arrangements die man treffen muss und ich glaube das sind jetzt die nächste Folge zu nehmen zum Prozesse die ist da unten einfach passieren und die muss man auch einfach geschehen lassen ich glaube da kann man so daneben stellen einfach zu gucken und sehen was da unten jetzt passiert und am Ende geht uns das gar nichts an wir haben die Dinger jetzt hier versteckt ob die die jetzt verstecken oder ausstellen oder verkaufen ja im Film steht natürlich die Künstlerinnen in den Vordergrund die die Bronze gießenerinnen oder sind das alles Männer wahrscheinlich Männer aber man muss sagen es gibt eine junge Künstlerin und die dürfen sich auch Frauen es gibt eine Künstlerin auch zusammenarbeitet aber der traditionell muss auch sagen die Elo Gesellschaft ist schon eine sehr patriarchale Gesellschaft und auch dass die Monarchie die darf man jetzt auch nicht unproblematisch betrachten auch da gibt es natürlich wie in jeder Monarchie wurden Schlachten geschlagen wurden Verbrechen begangen sonst setzt man sich keine Krone auf und das auch in Nigeria nicht anders aber ich bin natürlich ganz überzeugend das Argument dass die wirklich die Artefakte zurück wollen um ihre eigene Kunst zu verbessern und natürlich auch die Tradition weiterzugeben was auch spannend war also für mich als Historikerin ist natürlich die Beziehung zwischen den Figuren und die mündliche Überlieferung sind das alles Argumente die jetzt erst entstehen oder waren sie schon Teil der Verhandlungen vor Jahren aber das ist jetzt quasi eine neue Welle von auseinandersetzt Auseinandersetzung in Nigeria selbst nein ich glaube so Kuratoren im globalen Norden kennen die Bedeutung dieser Werke ganz genau die wissen nur ganz genau wer wen wie darstellt teilweise gibt es ja auch plankensteine in Hamburg große venenexpertin ganz außer Frage die wissen ganz genau um die Bedeutung dieser Werke und kennen sich da ganz genau aus gar keine Frage dann bevor ich dann das Publikum übergebe noch eine letzte Frage also am Ende vom Film steht ganz klar die Aussage Restitution ja Einmischung nein wie kamen Sie auf dieser Schlussfolgerung und wieso ist es so schwierig für andere viele andere Menschen dahin zu gelangen meinen sie ja ganz ganz verschiedene Argumente die jetzt auch gerade ja laut wäre so eine Argumente kam jetzt gerade ja aus den USA auch eine Art von amerikanische bürgerrechtsaktivistin eigentlich eine sehr verdiente Frau die das Argument hat dass die Werke eigentlich in europäischen Museen bleiben müssen amerikanischen Museen weil ja eigentlich auch das Königreich Benin unrechte getan hat indem sie die brauchst ja teilweise empathiert und dann verarbeitet und teilweise auch gegen Sklaven gehandelt aber das stimmt ja auch nur weil Berlin auch 200 Jahre ausgesetzt und Sklavenhandel also da ist immer schwierig dann Unrecht mit Unrecht zu vergleichen auch ihre Argumentationen wurde dann oft auch aufgegriffen in einem FAZ-Artikel oder von konservativeren deutschen also ist auch eine Seite die die über den Argument was die Pan afrikanische Seite nicht wirklich stärkt deswegen gefällt mir das auch nicht und ja und ich glaube im Moment ist es einfach eine eine Unrecht ist ganz ganz klar das wurde am Ende dort gewaltsam entführt und wir haben ja auch gar keine Verwendung für diese Dinge jetzt suchen wir eine Verwendung im Humboldt Forum das gelingt uns ja auch nicht richtig auch da blamieren wir uns ja mehr als dass wir uns jetzt irgendwie der Welt mit mit mit einer Kunstsammlung präsentieren die die unbefleckt wäre also von daher würde ich sagen einfach zurückgeben und schauen was die Leute damit machen und uns das dann irgendwann der hunde-museum angucken oder auch nicht ja vielen Dank dann übergebe ich kurz an gute oder falls jemand eine Frage hat vielleicht einfach ja nach vorne Kommentar ja funktioniert das schon ja okay ähm vielleicht noch mal weil es so kurz im Film erwähnt das Alte Museum das war schon existiert seit 73 74 und das neue das im Gespräch ist bei deinen Recherchen vor Ort gab es da vielleicht noch mehr Informationen auch wie wie die Menschen das Einschätzen auch dieses neue Museum das kommen soll oder ob nicht das alte besser ausgestattet sein sollte und eben also mehr diese Fortsetzung sozusagen dieser Geschichtserzählung oder geschichtskonstruktion oder ob die Modernität vielleicht doch eher Anhänger findet also gibt es da eine Diskussion dazu was also es wurde Klang kurz an dem Film fand ich aber dahin wenn es da mehr Informationen gibt wenn ich das sehr spannend sagen kann also das was vielleicht eine Sache die mir aufgefallen ist ich war auch zum ersten Mal in Nigeria zum ersten Mal in den medicity dass diese Monarchie dass wir das ja eigentlich 1897 als beendet erlebt haben dann beginnt die britische Kolonialverwaltung und die Herrschaft geht an das britische kolonial Regime über das klang ja eben auch schon mal durch das sehen die Nigerianer natürlich da komplett anders der König auch wenn er eine Zeit lang exiliert war und auch die Bronze dieser Tradition die ist ja ungebrochen also auch wenn wir das Gefühl haben nur das alte und das originale von damals zählt das sehen natürlich die Nigerianer ganz anders weil der Opa ist ja immer noch da der Macht weiter Kunst das passiert im identischen Kontext also von daher sehen die haben die auch einen ganz anderen Blick auf auf die Kunst was die Museen angeht muss ich sagen kann ich die Debatte gar nicht wirklich einschätzen was wirklich interessant ist ist das klang ja auch schon in dem Film an ist natürlich die Familie ober Strategie und da klingt ja auch schon an der Ober auch schon im Namen das ist auch eine alte aristokratische Familie die auch damals mit dem Briten kooperiert hat und das heißt der Konflikt zwischen der Familie oberseki die jetzt auch die weltliche Herrschaft im ELO state hat und der Familie des ober die die eigentlich die spirituelle und auch ein gewissermaßen auch eine starke politische Macht hat den Konflikt gab es schon immer und der der geht jetzt einfach in die nächste Runde am Beispiel dieser Benin Bronzen genau und ich muss ja auch sagen also auch im Grunde genommen am Ende kann ich mir auch gar keine wirkliche Meinung bilden weil ich muss wirklich sagen der oberseki ich kann mich über seinen politische Arbeit gar kein wirkliches Urteil erlauben müssen gebildeter aufgeklärter smarter Mann der eine klare Vision hat die auch einleuchtend ist der sich auch mit den deutschen arrangiert hat ich glaube das wäre auch wahrscheinlich eine interessante Geschichte wurden die die gemacht haben aber jetzt ist die Geschichte einfach anders ausgegangen und man hat sich dann eher auf der traditionellen Seite mit der neuen nigerianischen Regierung hat sich dann eher mit der traditionellen Seite geeinigt und jetzt muss man einfach sehen was da passiert ich kann mir auch vorstellen dass das ein tolles Museum wird und wahrscheinlich vielleicht sogar eher noch im Sinne der Leute weil ich glaube die Menschen die wollen die Dinge auch wirklich in dieser traditionellen in dem traditionellen Kontext sehen und der ist einfach beim Opa und die weltliche Idee des Museums und auch die Idee die die Deutschen hatten also wirklich der der das muss klimatisiert sein das muss Wert erhalten sein das muss das sehen natürlich komplett anders deswegen auch diese dieses Statement mit dem Foto die wollen das nacherlebbar auf nachvollziehbar machen da werden Flüssigkeiten drüber ausgeschüttet die werden angefasst die so erlebt der Nigerianer seine Kunst und nicht mit Abstand in der Vitrine auch das sind Konflikte die jetzt massiv aufbrechen werden hat mir auch gesehen also der der und das ist ja auch einer von von von vom vom komisch auf minimum in monuments der Museumsleiter sind alles smarte Leute aber auch die haben eine ganz andere Vorstellung von Museum als die Deutschen und vielleicht der oberseeki genau also wir haben genug Zeit für Fragen sich okay ja sehr sehr schöner Film Joschka Philips ich bin auch ein Kollege hier vom Africa malzby Cluster was mich interessiert hätte wäre wie lange waren sie dort und hatten sie die Chance also abgesehen von den Leuten die interviewt wurden ein Gefühl dafür zu kriegen wie ob es ob das Thema zirkuliert der der Branchen in der Stadt was die Leute sonst sagen ob es unterschiedliche Überzeugungen gibt also zu diesem Konflikten wo soll das hin ob die Euphorie durchweg groß ist das ist das für ein Thema sozusagen abseits der Leute die die in dem Film vorkommen ist natürlich eine Stadt die Menschen haben ihre ganz alltäglichen Probleme ist wahrscheinlich genau wie hier auch hier neben mir wahrscheinlich an der Debatte um die Restitution auch nur fünf Prozent der deutschen Teil würde ich sagen und ähnlich wird wahrscheinlich ein wenig City sein aber das Bewusstsein für die Kunst wenn wir versucht immer die Kunst im öffentlichen Raum auch zu zeigen also die Bronze Kunst und äh die Tradition der Bronze Gießerei in der Stadt ist überall sichtbar und die wissen das auch alle und auch überall sind Stände und jeder kennt die Benin Branchen und auch die Queen adidas sondern ganz bekannte Maske so eine elfenbeine Maske die auch in London ist die London von ihm niemals zurückgeben ganze umstrittenes Objekt die kennt jeder in Nigeria jeder in Nigeria weiß wer diese Queen ideal ist und hat kennt diese Maske also das ist wirklich ein Bewusstsein der Menschen ganz ganz tief drin sag ich mal so [Gelächter] zumindestens die Leute die eine Debatten teil vielleicht können Sie auch ganz allgemein von denen sich herstellen ich wollte fragen wie wie Sie gearbeitet haben also ich finde den Film so großartig und so und auch so didaktisch sehr sehr schön und ich kann sofort sehen wie wir das in die Lehre einbringen und das Benutzen das besprechen und es ist ein großartiges Medium wir haben Sie denn gemacht also wie arbeitet man sie mit mit Übersetzern mit Experten mit Zeitzeugen also sie mich ein sehr unterschiedlich Perspektiven können Sie ein bisschen erzählen wie wie das funktioniert so wie man selbst erfährt und selbst das macht ja ähm wie die Idee zur serienstadt ist kann ich wahrscheinlich gar nicht mehr genau sagen aber wenn man am Ende habe ich mir wirklich immer die Frage gestellt so zum Beispiel bei diesem Film was passiert eigentlich in die in Nigeria weil es wird so viel redet über das wird so viel erzählen über die Bienen Bronze es wird und ich habe zum Beispiel vorher den äh aber Tigani noch nie im Interview gehört und nie eine brutung gehört und der ist hier gar nicht bekannt obwohl es eigentlich der wahre Verwalter dieser Schätze ist ähm und wir haben uns einfach die Frage gestellt ja wie wird das eigentlich da unten diskutiert was sagen die Leute da unten dazu und ähm wo wird das auch alles enden also gar nicht die Debatte hier zu führen sondern eigentlich davon auszugehen dass es da runter geht und mal zu schauen was löst das da unten eigentlich aus ich glaube das war so ein bisschen der Ausgangspunkt und dann auch zu sehen man könnte das auch auf andere Museen übertragen man könnte eigentlich auch schon die nächste Dreierreihe machen also wäre auch möglich hätte noch mehrere Teile machen weil viele Museen in Afrika gebaut werden das ist wirklich eine Entwicklung die die überall zu beobachten sind was ganz ähnliche Prozesse sind genau und der Film ist eigentlich nur möglich geworden muss man ganz ehrlich sagen weil wir in Journalisten Kollegen unten hatten also ähm ganz toller Kollege mit dem wir auch jetzt weiterhin zusammenarbeiten und zusammenarbeiten wollen und ähm auch einem weiteren Mitarbeiter auch der beninen Digital working group godtrial der uns auch geholfen hat also wir hätten es als deutsche Journalisten nicht darunter fahren können und gleich zum Ober- und hier und da wenn wir nicht die entsprechende Know-how hätten und das nicht von langer Hand vorbereitet hätten und wenn wir auch nicht Unterstützung gehabt hätten den ich dann in Hamburg auch kennengelernt habe und ähm ja das braucht man einfach einen solchen Ländern dreht braucht man die Unterstützung von den öffentlichen Behörden sonst geht nicht viel aber wer hier auch nicht anders werden auf dem Museumsinsel drehen will der muss sich auch früh akkreditieren am Mikrofon wenn keiner anders also ich denke um anzuknüpfen an die andere Frage die gerade gestellt wurde also ich hatte den Film als er rauskamen und schon mal online war ganz kurz schon mal gesehen und ich war extra beim ersten Mal sehen sehr überrascht dass es eben ein sehr ausführlichen Teil gibt über die Bronze Gießerei weil sagen wenn man sieht ne rauchkunst im medine City und was man sonst liest oder hört und sieht da gibt man eigentlich selten darauf einen sofern war ich erstmal überrascht dann sehr angenehme überraschend dass es schön dass du sozusagen so viel Kontext auch mitgegeben wird und da wir eben dann die Frage sagen wo ähm was sagen was war letzten Ende Moment zu sagen wir bringen dann mehr von diesen Kontexten mehr tatsächlich von der Herkunft oder auch von der Arbeitsweise ein was dann eben zusammen geht eventuell mit den Fragen nach also was erwähnt mit dem Film auch die Tafeln die eben Geschichte dokumentieren und ähm und auch weitertragen also eine andere Umgang und andere ist ein anderes Medium um Geschichte zu bewahren und und weiterzugeben auch da also unser der kannte den Chief Emil heißt der der auch moderiert hat dass der der der königliche bronzegießer Chef und dann hat mir die Möglichkeit dass die sich wirklich gesagt haben okay wir können die einen Tag besuchen auf seinem Hinterhof und die machen das für uns und was ich eben schon sagte das ist eigentlich eine ungebrochene Tradition also warum diesen ganzen Prozesse zu historisieren wenn das ja eigentlich noch ein on going Prozess ist es gibt einen aktuellen ober der Ober gibt weiterhin große Größe in Auftrag die machen das weiterhin deswegen dachten wir es ist eigentlich toll mal zu sehen wie entsteht sowas eigentlich gar nicht nur diese fertigen Produkte zu sehen weil da könnte man jetzt noch welche abschränken und noch welche aber der Prozess wie entsteht das und was wir natürlich auch faszinierend fahren war das ein toller Tag mit diesem Männern zusammen in dem Hof zu sehen was die da machen wie die das machen und wie die einfach mit einfachsten Mitteln auf ganz traditionelle Art Art und Weise ja ganz hochwertige Kunst macht ein bisschen ganze Welt streitet das fand ich eigentlich faszinierend auch diesen ja auch diese Fallhöhe eigentlich zu zeigen und auch zu sehen wie wir eigentlich haben uns jetzt gespart das auch noch zu zeigen dass Humboldt-Forum was wir eigentlich für einen propans veranstalten wie viele Mittel wir eigentlich ausgeben um am Ende ja der Welt uns als als als die Weltkunst zu präsentieren die wir uns am Ende wie äh ja die am Ende doch schambehaftet ist wenn man sie rausholen dann wirklich und vielleicht auch noch mal hier an die Runde oder jeder der hier zuhört das habe ich den Chief in der oder das hatte ich ihm versprochen dass ja dass ich mir wünschen würde das vielleicht ein Resultat von so einem Film ist hat mir auch gerade eben darüber gesprochen mit Ute ähm ob sich auch möglich wäre da eine Kooperationen zu kriegen also zu gucken wie kann man den Leuten irgendwie helfen wie könnte man den mit einfachen Mitteln dann bessere Arbeitsbedingungen schaffen wie kann man eine Kooperation mit diesen Kunsthandwerkern hinkriegen hier in Deutschland haben so viele Mittel und so viele auch so viele Hochtechnologie im Grunde genommen könnte glaube ich mit relativ einfachen Mitteln da unten viel Gutes tun und viel Kulturaustausch und und und und und erreichen ähm wenn jemand da mal in die City fahren würde und Ahnung hätte von von Bronzeguss oder von Metallguss ähm und mal schaut wie man da sinnvoll zusammenarbeiten könnte den Leuten helfen könnte das finde ich wenn schönes Resultat am Ende für diesen Film genau danke schön ich habe noch eine Frage in Bezug auf die palastsessel die für die die damals noch zahlen mussten um eine Kopie zu bekommen gibt es da mehr Geschichte zu hat der deutsche Staat vielleicht das Geld für die Kosten zurückgegeben wie ist der Austausch über weil ich fand das war so eine explizite schöne Geschichte eigentlich wie absurd weil anscheinend gab es ja schon Reaktionen damals darauf oder deine Frage das ist die Diskussion sowieso gab und die Forderungen danach aber es wurde irgendwie ja darauf eingegangen aber in einer abstrusen ausbeuterischen Art und Weise gibt's da mehr Diskussionen mehr Kontext was ist mit den Kopien passiert muss ich auch erst wirklich so verstehen dass er in dem Nationalmuseum von Berlin ein Großteil sind Kopien also ein paar Sachen sind zurückgegeben worden also viele Sachen die wir eben auch in dem Film gesehen haben die Sachen die in Hamburg gezeigt wurden Originale von vor 77 also in dem Nationalmuseum sehen ist teilweise nach 97 was ja auch gar nicht schlimm ist und es sind teilweise auch wirklich Kopien und ich glaube der Stuhl ist immer noch eine kopieren das Original ist immer noch in allem und geht jetzt irgendwann soll das wahrscheinlich rüber gehen ins Humboldt Forum aber ich glaube das ist immer noch nicht richtig hier ist immer noch nicht zurückgegeben oder vielleicht was vom letzten Container aber bis vor kurzem und was wir gezeigt haben das war die und aber Kopie in Deutschland gemacht oder weil in Deutschland hergestellte Kopie von mir vielen Dank super spannend was war denn für sie in Deutschland so der Ausgangspunkt dafür dass ich da jetzt was getan hatte also ein bisschen als Hintergrund was hat sich da getan dass ich da Bewegung in die Sache gekommen ist also ich würde sagen das ist eine Frage die mich jetzt ein bisschen überrascht wenn man natürlich dann mal weit ausholen muss ich glaube das begann im Grunde genommen mit der Idee was machen wir mit dem alten oder diesen Stadtschloss wieder aufzubauen das zu füllen dann hat mich da einfach leichtfertig gedacht legen wir doch mal alle Museen zusammen dann gucken wir mal was man den Ecken haben und dann ja dann ging das Problem eigentlich los und also schätze ich mir da jetzt noch andere und tiefere Ursachen und vielleicht ist auch der Punkt dass irgendwann sind alle also so Dinge die wählen eine Zeit lang und irgendwann kommen Konflikte einfach hoch und sind sie einfach auch nicht mehr zu verdrängen und ich glaube im Zusammenhang mit der Errichtung das Forums der Planung Forums und der Situation auch der macron rede natürlich ganz ganz wichtig dann auch natürlich beliebter ihre Arbeit und auch Felgen sah ich glaube das sind so viele Momente die einfach zusammengekommen sind auch stimmen wir immer gesprochen im Senegal wenn man so sieht auch die Stimmung in in französische französischen exkolonien da ist natürlich ein Rohr plus Druck auf der Straße und der muss sich irgendwo Bahn brechen und der bricht sich jetzt in dieser debattebaren glaube ich genau und als auch der Wunsch der deutschen irgendwie uns der Welt zu präsentieren als offenes demokratisches Land was auch seine historischen Traumata sag mal die NS-Zeit und vor allem den Kolonialismus verarbeitet hat und bei zwei drei merken wir nein das ist überhaupt nicht der Fall das ist überhaupt nicht der Fall Familien aus Burundi wenn ich normalerweise frage ich mich unter afrikanistanforderungen keiner weiß wo burundi ist keiner weiß dass deutsche Kolonie war das ist eigentlich der Status Quo in Deutschland und das ist der Umgang mit unseren Kolonien und das das bildet sich an solchen Debatten ab genau deswegen auch diese guck mal mein Gott was machen wir da ja aber wir einfach weil es nicht besser wissen Entschuldigung also nee vielleicht nur nicht dass ich das jetzt groß recherchiert hätte aber im Film vielleicht einmal kurz mehr so anekdotenhaft weil die Kolleginnen oder Studierenden kennen vielleicht auch Peugeot Roller die von unserem Cluster Center unserem Partner unser Partneruniversität und University of Lagos ist und länger hier artist Fell war und letztes Jahr sie hatte bereits vor 10 Jahren eine erste Ausstellung zu diesem Thema das heißt die arbeitet daran schon sehr sehr lange und letztes Jahr war Claudia Roth im bayerische zu Besuch also eigentlich wollte sie zum Wagner Festival aber am Rande hat sie auch die Klasse besucht aber es war tatsächlich eine sehr angeregte und sehr schöne Unterhaltung also wir könnten manche unserer Forschungsprojekte vorstellen und du war eben in dem Moment auch da und da gab es auch eine sehr angeregte Diskussion darüber und scheinbar ganz im Vorfeld natürlich erst sehr viel treffen und Diskussionen die Vertreter die fast alle hier im Film genannt werden zu sehen waren mit der deutschen mit der deutschen Seite aber eben auch sehr viele Diskussionen darüber offensichtlich wer wer ist eigentlich der offizielle Ansprechpartner also das war letztes Jahr schon eine große Debatte also ist es eben der Gouverneur ist es eigentlich der Präsident sind die Kultusminister es ist der traditionelle König ist es der Gouverneur und der König war zu keinem Zeitpunkt einbezogen worden in all diese Debatten auch die in Deutsch als auch gegen Besuchen in beide Richtungen und da stellten sich halt immer wieder fragen warum eigentlich nicht ja also nur das also ich kenne sogar das vom letzten Jahr und dass das eigentlich auch schon eine längere Vorgeschichte hat und das Petry ist im Film zu sehen war dass sie eben ihre erste Ausstellung also kann man auf Ihre Webseite alles nachlesen werde das will sich dafür interessiert ähm ja das ist da wahrscheinlich gibt's nur sehr viel mehr dazu zu erzählen dass ich kann jetzt im Grunde nur ein bisschen anekdotenhaft erzählen von Begegnungen mit Menschen die direkt mit auch im Film aufgetaucht sind selber aus der königlichen Familie das war auch Bedingungen dass wir sie mit reinnehmen was natürlich auch gerne gemacht haben genau also die ist nicht nur vom Ober sehr gut gelitten ja vielleicht ein kurzer einer vorherigen Frage zurückzukehren im Moment scheint der ökonomischen Wert dieser Objekte an immer mehr Gewicht zu gewinnen zumindest in der deutschen Debatte wie sieht es denn vor Ort aus in Nigeria das ist auch ein Thema und inwiefern ein Riesenthema Sachen Thema was den deutschen viel Angst macht weil natürlich mega Land ist wo man natürlich weiß also hier gibt's auch jede Menge Korruption oder vielleicht noch ein bisschen auffälliger ist vielleicht der der Bedarf noch größer und natürlich gehen viele nigerianische Kunstschätze werden ins Ausland verkaufen gehen auch illegale ins Ausland viele Knochen ist ein Riesenmarkt in Nigeria und da habe ich auch ja lernen müssen dass sie Nigerian ist natürlich ganz ganz anders sehen also bei uns wäre das natürlich jetzt illegale Raubgrabungen das wäre Raubkunst das wäre auch und schweres schweres Staatsverbrechen wenn man jetzt hier einfach rum Graben würde und irgendwelche Schätze mitnehmen würde die man im Boden findet das ist natürlich in Nigeria inzwischen auch über die Menschen sind natürlich ganz ganz anders die haben da ein ganz anderes Bewusstsein eine ganz andere Kultur und für die denken sich mein Gott damit kann ich Geld verdienen und das liegt hier im Boden warum soll ich das nicht tun also das ist immer Thematik und natürlich die Angst groß dass natürlich Dinge die jetzt restituiert werden einen über 1.000 Gegenständen und es lässt sich natürlich nicht ausschließen dass eine irgendwann auf dem auf dem internationalen Kunstmarkt landen werden schauen wir mal und es sind ja jetzt auch schon sehr sehr viele von diesen Gegenständen auf dem internationalen Kunstwerk und sein viel vielen langer Zeit kursieren die da und werden da gehandelt und haben viele Leute reich gemacht also es wäre nicht der Anfang das wäre nur dass das jetzt Afrikaner machen würden und nicht mehr Europäer hallo danke für den Film mich interessiert wie sie das so wahrnehmen was wirklich traditionell bedeutet weil ja auch also vor allem wo die Bronzen gegossen wurden war ja dann auch irgendwie wurde dabei gesagt dass traditionelle Methoden verwendet werden um traditionelle Objekte herzustellen aber das traditionelle ist ja noch aktuell weil es heute jetzt geschieht also was ist dieses traditionelle wie verstehen sie das ja in dem Fall ist aber die die Technik dann das Metall also früher waren es dann irgendwie Kupfer waren heute ist es Grapp Metal also bringen die jetzt die Kupfer waren eigentlich anders mit der Tüte mit den alten Wasser hin aber so heute und traditionell ist natürlich die Form der ifekopf also gerade den Kopf in die gegossen haben die sind natürlich in den in der in den Form sehr sehr traditionell also sind die für Kopf den der ist glaube ich das Original ist aus dem 11 jahrhundert und der wird immer wieder reproduziert der Uni von evil und diese master piece ist auch dieser wachskopf da sind richtig so klassische Modelle ich ja ähnlich wie die wie die Köpfe auch das sind so richtig standardisierte Werke die dann vielleicht ein bisschen individualisiert werden hier und da oder wurden und die werden immer wieder reproduziert und auch die neuen werden halt immer in dieser ähnlichen Ästhetik halt hergestellt ich glaube dass das traditionelle und es gibt ja auch haben wir auch gesehen dass man in den Läden die eher so ein bisschen Airport Art sind dass sie auch ganz ganz moderne Sachen machen ganz ganz verrückte Sachen machen oder auch für reiche Männer die können sich eine grabfigur machen nach ihrem Lieblingsfoto machen die auch am Ende muss man sie nur bezahlen das wird er nicht mehr traditionell das ist ein modern und das traditionell ist halt wirklich die Köpfe und die diese herrscherfiguren dass das traditionelle Frage aber wenn das diese Maßnahme gibt es einfach die Reproduktion das selten traditionellen [Musik] der der der der curator gut gesagt den Wert erhält das in dem es vom König beauftragt wird und Teil der Hofkunst würde ich glaube das ist für die das Kriterium man kann sie auch so bei den Schmieden kaufen aber den richtigen Wert hat dass wir das einmal in die Sammlung des königlichen Ritualen als Objekt stattgefunden hat dann kriegt das den richtigen Wert die Musik waren sie das für die Aufnahme brauchen wir es leider mitnehmen nein ich wollte ich wollte nur fragen weil sie anscheinend auch die sozusagen die die die Firma die Produktionsfirma auch sich mit Musik befasst macht und ich das sehr angenommen angenehm fand oder interessant fand welches Sounds davor kam also interessante interessante sonorische Kulisse also in dem Fall muss man dazu sagen es ist alles keine also alles Musik die die die rechte frei ist selber darum dass wir den kompletten Lizenz Handel oder die ganze rechte Kette dann selber als Firma kontrollieren kann aber ich gebe Ihnen Recht die Musik Auswahl ist für uns immer wichtig und uns war es auch wichtig ist nicht irgendwie mit zu viel Klischee in der Musik zu arbeiten und trotzdem vielleicht auch noch mit der Musik dann die Bilder zu verstärken also schon eher so ein Ellen Kontext das alles anzusiedeln ohne dass jetzt über zu strapazieren einfach so ein bisschen die Idee auch bei der Musik und jetzt nicht nur auch da wieder traditionell afrikanische Musik oder moderne afrikanische Musik oder nur nigerianische Musik zu nehmen weil am Ende ist das ja ein globales Thema und genau die Idee hinter der Musik und oft können auch die Cutter entscheiden dann beginnt ja nicht alles vor weil es ein paar Mal noch also in der Fortsetzung eigentlich zu dieser Frage von traditionell und weil im filmklang an dass die Objekte die jetzt zurückgeben werden oder wurden dass die eigentlich auch ihre ursprünglichen zum Teil rituellen Bestimmungen wieder zurückgegeben werden und das ist ja so denke ich ich weiß nicht wie weit eben da die Debatte ist auch ein bisschen dazu vielleicht noch mehr sagen können weil ich habe es gesehen also nächste Hochzeiten von Jean Pia noch mal einen Film der dazu Umfragen gemacht hat in Kamerun dann dieses Buch über die Rückgaben nach Berlin Nachwort das aber noch mal diskutierten sagt ja die werden zwar zurückgegeben und sollen wieder in diesen Kontext kommen aber eigentlich das sind die selben Objekte aber sie sind eben doch nicht dieselben Objekte also dieses versetzt dieses immer wieder verschieben von von Bedeutung und Nutzung in verschiedenen Kontexten und und Epochen also gibt es das klang im Film an aber vielleicht gab es da ja noch mehr Diskussionen darum herum das wäre ganz spannend auf noch mehr zu hören also eigentlich ein ganz ganz wichtiger Punkt die Frage man wird die jetzt nicht eins zu eins wieder zurückbringen können man wird jetzt nicht die Räume oder den Palast wieder aufbauen können wie die Engel in 97 zerstört haben und die Reliefs wieder an die Wände hängen und versuchen das wäre ja eh nicht wie der versucht das ehemalige Stadtschloss wieder aufzubauen und man sieht ja hier bei uns das gelingt nicht so recht weil die Dinge sich natürlich verändern in den letzten 100 Jahren das sind die selben Objekte sondern die haben sich verändert die sind 100 Jahre hier in Archiven gelegen sind im Rahmen einer großen Debatte und kommen jetzt wieder zurück und ich glaube das ist eine ganz ganz interessante Frage was passiert mit diesen Objekten gehen die jetzt wieder ich sag jetzt mal auch vielleicht ein bisschen polemisch in vor aufgeklärte Rituale werden die da jetzt wieder reingebracht und werden jetzt in Athen aufgestellt und wird den jetzt geholtigt und ich glaube bei einem Teil von denen ist die Vorstellung wirklich so dass das passieren wird aber wahrscheinlich nicht bei allen ich glaube so schlau ist auch die Familie so dass die wissen auch wir können tolles Museum bauen auch wir können der Welt unsere Hofkunst präsentieren ich glaube das ist die Vorstellung die der Ruf hat so wer hat noch eine Frage ja ist ja auch viel gesagt zu dem Thema und auch in vielen Zeitung steht viele Dinge genau ja und dann würde ich mich bedanken auch für die Aufmerksamkeit und für die Fragen ja vielen Dank dass Sie hier waren vielen Dank an das Publikum und ja bis zum nächsten Mal hoffentlich [Applaus] noch mal vielen Dank ich würde auch gerne am Schluss noch mal danken Doris Löhr die das alles eigentlich auf dem Weg gebracht hat und ich würde auch sehr gerne noch mal Kulturhaus neuneinhalb danken dass die uns immer so schön hier empfangen dass das alles möglich wird und die auch gerade erst einen Preis für ihre wirklich langjährige fantastische Arbeit erhalten haben als auch euch allen vielen vielen Dank und ich nehme an die richtigen Fragen kommen jetzt wenn du hier bist